• Débat Jacques Attali-Alain Minc ( dans le cadre du dossier Les Echos du 15/9/2009)

    économistes et essayistesJacques Attali-Alain MincDébat

    «Gouvernements et banques centrales ont fait exceptionnellement bien leur travail»  

    «LES ECHOS»: Il y a un an, vous aviez accepté de débattre dans ces colonnes de l’ampleur de la crise financière et de ses conséquences économiques. Aujourd’hui, diriez-vous qu’elle a été surestimée?

    JACQUES ATTALI :Je continue de penser que nous vivonsla crise la plus profonde qu’a connue le monde depuis 1929. Même dans l’hypothèse actuellement agitée selon laquelle nous commençons à sortir de la crise financière – ce qui reste selon moi largement à vérifier –, nous n’effectuerons cette sortie qu’au prix de licenciements massifs et de déficits importants et non pas grâce à un redémarrage de l’investissement. Ce dernier est directement lié à la question de l’insuffisance des fonds propres des banques, qui selon moi reste le vrai problème. Malgré les décisions de Bâle, il n’y a pas eu non plus de véritable progrès de la régulation internationale, ce qui constitue l’autre sujet de fond. Dès lors se profilent à l’horizon d’autres secousses possibles comme une crise de la dette publique, lourde de toute une série de catastrophes si les taux d’intérêt recommencent à monter. C’est un véritable piège, un nœud coulant large que l’on a passé autour de nos têtes sans savoir quand le nœud va se resserrer. L’autre danger, c’est celui de l’hyper- inflation. On a mis énormément d’argent dans le système pour endiguer la crise. Timothy Geithner évoquait récemment le chiffre de 5.000 milliards de dollars. Pour l’instant, cet argent est à l’intérieur des banques. Mais il finira bien un jour par en sortir avec le risque d’alimenter l’inflation. Enfin, d’une façon générale, mon sentiment est que tant qu’il y a chaque jour plus de chômeurs, la crise est toujours là.ALAIN MINC :Je tire pour ma part deux leçons de ce qui vient de se passer. C’est, d’une part, l’incroyable fragilité de nos économies et, d’autre part, la tout aussi incroyable solidité de nos sociétés occidentales et démocratiques. Il y a un an nous avons été à un millimètre de voir se réaliser la prophétie de Ben Bernanke, le président de <st1:personname productid="la Fed" w:st="on">la Fed</st1:personname>, interrogé à la veille du week-end fatal, sur ce qui pourrait arriver le lundi et qui avait répondu : « Messieurs, lundi, il n’y aura peut-être plus d’économie… » Mais en revanche nous avons toujours été éduqués dans l’idée que, lorsque la croissance devient négative, la situation sociale est au bord de l’explosion. Or l’Allemagne a vécu l’essentiel de l’année avec un PIB en baisse de 6 %, <st1:personname productid="la France" w:st="on">la France</st1:personname> a tenu avec un recul de 3 %, et force est de constater qu’il n’y a pas eu durant cette période de tensions insupportables. Cela tient en partie, c’est la deuxième leçon, au fait que les gouvernements et les banques centrales ont fait exceptionnellement bien leur travail. S’ils avaient eu des réactions analogues dans les années 1930, peut-être n’aurions-nous pas connu le nazisme. Enfin, une autre rupture s’est produite pendant cette crise. Les Etats-Unis sont tombés dans le camp des vieux pays, ceux qui ne s’en sortent que par la dette.

    A quoi ressembleront les prochains mois pour l’économie mondiale?

    A. M. :Jusqu’ici, les économies du Nord ont fonctionné avec deux moteurs :le réacteur asiatique et celui du consommateur américain. Or ce dernier va être soumis à un régime d’ascèse tel que, dans les prochaines années, nous ne pourrons plus compter que sur un moteur, celui de l’Asie. Ceci veut dire que nous ne pourrons plus retrouver avant longtemps des taux de croissance autour de 5 % ou 6 %. Ce qui implique une sortie lente du choc du chômage. Par ailleurs, on peut estimer que tout cela a coûté 20 % du PIB occidental sous forme de dette. C’est à la fois énorme et c’est peu. Le chiffre est gigantesque mais, au regard de ce qui aurait pu se passer si on avait laissé la dépression s’installer, c’est finalement peu. Et je pense que nous pourrons nous en sortir par une forme d’inflation contrôlée. Même les Allemands seront obligés d’accepter d’être un peu souples, car leur modèle fondé sur des exportations fortes ne pourra plus fonctionner si l’euro s’apprécie trop face au dollar.J. A. :Je suis beaucoup plus pessimiste. L’erreur sur la faillite de Lehman pèse toujours. De plus, nous ne pouvons pas exclure à court terme une deuxième crise.Plusieurs facteurs vont dans ce sens. Les « price earning ratios » sont trop élevés. Les banques n’ont nullement reconstitué leurs fonds propres. Pour les assureurs, Solvency II s’annonce comme une catastrophe. Quant au moteur asiatique évoqué par Alain Minc, il est effectivement beaucoup trop faible. A supposer que la croissance chinoise tienne, et il y a de multiples signes de tension, la capacité de ce pays à soutenir à lui seul la croissance mondiale est faible.

    Les premières réponses apportées par le G20 vous paraissent-elles aller dans le bon sens?

    J. A. :Pour l’instant, les dirigeants des Etats du G20 se sont occupés avec beaucoup d’efficacité de problèmes qui n’ont aucun lien direct avec la crise. Je veux parler des paradis fiscaux et des bonus des banquiers. Par contre, les recommandations sur l’agence de protection du consommateur, le contrôle des opérations sur fonds propres des banques, la séparation banques commerciales et d’investissement, la réglementation des « monolines » et des agences de notation (et surtout sur les assurances qui vont menacer l’épargne avec Solvency I), toutes ces décisions n’ont pas été appliquées, voire oubliées. En réalité, ce qui a fait redémarrer les marchés, c’est la concomitance, le 4 avril, du G20 et de la réforme comptable américaine, qui a embelli artificiellement le bilan des banques de Wall Street. Mais il s’agissait d’un fusil à un coup. Au total, les gouvernements ont relativement bien géré le quotidien mais n’ont pas avancé en matière de réglementation internationale. Non seulement l’Europe n’a pas pu bénéficier du tour de passe-passe comptable américain, mais en plus le rapport Larosière n’a apporté aucun progrès en matière de  régulation du système européen. Au  contraire, nous avons 27 gouverneurs de banque centrale et deux fois plus d’agences de régulation : ce qui fait 81 agents de régulation ! Et chacun continue de faire ce qu’il veut chez lui.A. M. :Il est clair que le G20 a inventé la notion de « bienfaits collatéraux ». Les mesures prises sur les rémunérations des banquiers ou les paradis fiscaux font partie de cette catégorie. Elles ne nous prémunissent en rien contre de prochaines crises, mais c’est toujours ça de pris. La plus grande partie du problème se situe tout de même aux Etats-Unis. La décision la plus absurde prise par Timothy Geithner a été d’accepter le remboursement des aides par les banques sans aucune contrepartie.De ce point de vue, il me paraît beaucoup plus un employé de Wall Street que ne l’était son prédécesseur, Henry Paulson. Nous pouvons cependant espérer qu’au G20 Barack Obama utilise le lobbying des chefs d’Etat européens en faveur de plus de régulation pour contenir le conservatisme de Wall Street en la matière. Ce qui est avéré, en tout état de cause, c’est qu’il n’existe aucune démarche de partenaires entre les Etats-Unis et l’Europe sur cette question de la régulation. Le clivage est au contraire très profond. Au fond, c’est quand on partage les mêmes valeurs et qu’on n’a plus d’ennemi commun que peuvent apparaître les divergences massives.

    Quelle est, selon vous, la mesure la plus urgente sur laquelle devraient s’accorder les Etats à Pittsburgh?

    J. A. :La question centrale à mes yeux est celle des fonds propres des  banques. On commence à l’admettre. Les optimistes disent qu’il suffit d’attendre que les dérivés et autres produits structurés possédés par les banques aillent mieux pour que leurs fonds propres se restaurent d’eux-mêmes. Cela peut marcher, mais on ne le saura que le jour où les banques seront à nouveau en situation de dire qu’elles peuvent financer la croissance de l’économie. Car l’interrogation aujourd’hui sous-jacente dans les documents préparatoires au G20 se résume ainsi : quand le système bancaire prendra-t-il le relais de la dette publique pour financer la croissance ? Pour l’instant, les banques n’en ont pas les moyens. Et si ça ne marche pas, alors on assistera à une énorme vague de concentrations dans toute l’économie.A. M. :Deux approches sont possibles. Ou on considère que les banques doivent être fortement recapitalisées. Ou on estime qu’elles peuvent vivre avec moins de fonds propres, parce qu’elles sont sous garantie d’Etat, mais dans ce cas-là il faut leur faire payer une forme de prime d’assurance, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit. « Too big to fail », c’est une assurance-vie qui se paye !J. A. :Autant les nationaliser, ce serait au moins plus moral, puisque, de toute façon, c’est le contribuable qui paie !A. M. :On peut aussi émettre du papier à une valeur très basse et les actionnaires viendront d’eux-mêmes.J. A. :Fort bien, mais, dans ce cas de figure, on ruine les actionnaires actuels.

    Quel rôle l’Europe peut-elle jouer pour relancer la machine économique mondiale?

    J. A. :Elle sera incontestablement l’un des moteurs de la sortie de crise. Ce qui est apparu ces derniers mois, c’est le discrédit de <st1:personname productid="la Commission" w:st="on">la Commission</st1:personname> européenne. Dans ce contexte, il me paraît évident que tout dépendra de la solidité du couple franco-allemand. De ce point de vue, la façon dont sera célébré en novembre prochain le vingtième anniversaire de la chute du mur de Berlin sera très importante. Attention à ne pas laisser se développer la tentation d’un retour au nationalisme allemand. Il faut absolument proposer des initiatives institutionnelles fortes en Europe, trouver la voie d’une résolution européenne de la crise.A. M. :Je pense comme Jacques Attali que le couple franco-allemand est aujourd’hui devant une grande responsabilité et que beaucoup de choses reposent sur sa capacité d’initiative institutionnelle. Je suis d’accord également sur la perte d’influence de <st1:personname productid="la Commission. Mais" w:st="on">la Commission. Mais</st1:personname> je voudrais noter qu’il existe heureusement des institutions européennes qui fonctionnent.Une institution est sortie incroyablement renforcée de cette crise, c’est <st1:personname productid="la BCE. Le" w:st="on">la BCE. Le</st1:personname> poids moral de la banque centrale est devenu tel que sa capacité régulatrice va désormais très au-delà de ses pouvoirs propres.

    Qui, de <st1:personname productid="la France" w:st="on">la France</st1:personname> ou de l’Allemagne, vous paraît avoir le mieux tiré son épingle du jeu?

    A. M. :Si l’on prend une image instantanée, les Allemands semblent mieux placés que nous, notamment sur le plan des déficits. Mais si l’on regarde les choses de façon dynamique, l’histoire pourrait s’écrire de façon différente. La démographie française est bien meilleure que celle de l’Allemagne. Nous allons gagner 10 millions d’habitants quand eux vont en perdre autant. Ce qui veut dire qu’à horizon de vingt ans, la capacité de notre pays à rembourser sa dette est bien meilleure.J. A. :Je suis d’accord avec Alain. La démographie est un atout majeur pour <st1:personname productid="la France." w:st="on">la France.</st1:personname>

    Le chômage s’envole en France, comme dans la plupart des pays. N’est-ce pas aujourd’hui le problème le plus alarmant?

    A. M. :Je voudrais d’abord saluer ici le très grand sens des responsabilités des  grandes organisations syndicales françaises, qui ont contribué à ce que le calme règne. Je voudrais ensuite rappeler que pour 90 % de notre population, la crise n’existe pas. C’est particulièrement vrai pour les retraités, les fonctionnaires ou les salariés des entreprises publiques. Pour beaucoup d’entre eux, l’année 2009 sera même un record en matière de progression du pouvoir d’achat. Il reste 10 % de la population qui prend de plein fouet la crise. Ce sont eux qu’il faut protéger.J. A. :Il faut rappeler que dans cette frange de la population, la plus exposée, il y a toute la jeunesse. Nous avons un taux de chômage proche de 10 % au plan national, qui grimpe à 20 % pour les jeunes et à 40 % dans les banlieues. Nous avons le record du taux de chômage des jeunes dans l’OCDE. Et je suis inquiet de voir que même les licenciements de cadres concernent en priorité des jeunes des banlieues. Une société ne peut vivre avec cela.

    Propos recueillis par Nicolas Barré,Daniel Fortin et Henri Gibier

    Alain Minc et Jacques Attalichristophe boulze pour «les echos»

    www.lesechos.fr/


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