• Le Monde d'aprés : Score rose 10 - changement 13 score final

     <st1:personname productid="LA TRIBUNE" w:st="on">LA TRIBUNE</st1:personname> dans sa série de l’été « LE MONDE D'APRÈS ». Chaque jour cet été, un grand témoin livre sa vision de l'après-crise. Version intégrale accessible sur Latribune.fr ( j’ai les doubles) .

    Passablement énervé par les premières visions publiées et aussi par le titre qui est celui d’un livre parut en février 2009, avec comme sous titre « une crise sans précédent ».

    J’ai décidé de vous donner l’introduction du livre de Matthieu Pigasse et Gilles Finchelstein.

    En bleu les phrases des auteurs.

    Pendant que nous « philosophons, réfléchissons, discutons, etc.. » le monde Change. J’ajouterais donc en fin du score les liens vers les articles évoquant ces changements.

    Lien : Le Monde d'après : de Matthieu Pigasse et Gilles Finchelstein 

    Mais aussi de faire le compte des « buts » :

    ROSE (business as usual )   contre    Changement (vers quoi ?)  :   10 à 13
    Finalement cela se termine avec une victoire relativement large du Changement.
    La question reste cependant vers quoi ?
    Les avis sont « très » partagés.

    Il me semble que finalement beaucoup d’idées intéressantes ont étaient développés dans cette série, j’en remercie la tribune.

    Si on ajoute les opinions de personnalités qui comptent comme Rohatyn, Stiglitz, Roubini, Lordon,
    Attali (dans le désordre, certains de leurs articles sont sur le Blog), etc…le changement l’emporte haut la main.

    Evolution du score :

    1.« Les bulles sont la contrepartie de l'innovation » interview Marc de Scitivaux
    Pour lui la crise c’est encore la destruction créatrice de Shumpeter et le scénario « rose ».
    2. « La fin d'un certain monde ultralibéral » interview André Comte-Sponville.
    Un philosophe familier de l'espoir et du désespoir nous enjoint de nous ressourcer dans les valeurs que nous avons reçues.
    « La seule façon d'éviter le « choc des civilisations », c'est de bâtir une civilisation mondiale, autour des valeurs laïques, démocratiques, respectueuses des droits de l'homme qui sont celles aujourd'hui (voyez ce qui se passe en Iran) de la jeunesse du monde, du moins quand elle ne sombre ni dans le fanatisme ni dans le nihilisme. »
    Pas de but. Mais important à lire.
    3. « La crise va marginaliser plus encore le vieux monde » interview Alain Minc
    Les changements qu'elle apportera, de ses leçons qui n'auront pas été tirées, et des nouveaux risques qui émergeront. Pas de changement radical du système.
    4. « La personne, contrepoids à l'hypercapitalisme » interview Pierre-Henri Tavoillot Philosophe, il faut reprendre la main et redonner une finalité à l'économie.
    « Il y a enfin le scénario démocratique, celui où l'on va chercher en tâtonnant un nouvel équilibre, au milieu des microconflictualités de la société » c’est son espoir les deux autres solutions sont des conflits. Encore un tir sur le poteau.
    5. « Les gens veulent un État fort, qui les protège » interview Bernard spitz Président de <st1:personname productid="la FFSA" w:st="on">la FFSA</st1:personname>, selon qui la crise représente une immense chance de réaliser les réformes que nous n'avons pas su faire dans la société d'abondance. Une énorme « langue de bois » les assureurs étant les derniers a vouloir « bouger » , veulent pas des réformes, non transparence de leurs bilans, contrats en déshérence etc… « La crise va-t-elle déboucher sur un monde nouveau ? », il n’en veut pas. Tape en « touche ».
    6. « Le consumérisme a atteint ses limites », interview Bernard Stiegler Philosophe, essayiste, visions de l'après-crise, pour le philosophe Bernard Stiegler, la crise révèle les limites du consumérisme et l'essor de nouveaux modèles de croissance. L'économie contributive pourrait donner l'exemple. Comme Compte-Sponville et Tavoillot, beaucoup de choses intéressantes notamment sur les causes et les nouveaux concepts. Mais le « nouveau monde » ne se dessine pas. Tir sur le poteau.
    7. « le protectionnisme ou le chaos » Emmanuel Todd : politologue, démographe et historien. Ce dernier estime notamment qu'une Europe protégée, relançant la demande par les salaires, permettrait de renouer avec un cycle d'innovation. Quelques Phrases «  dans un monde ou l’on comprime les salaires, la demande ne peut provenir que de l’endettement d’où la crise ». « L’Etat américain n’est qu’un super Madof, l’escroquerie du siècle ». Par contre son titre est clair il prône le protectionnisme et la je ne peux le suivre, c’est en effet la pire des solutions.
    Néanmoins je pense que le premier but est marqué.
    8. « Le modèle néolibéral a tourné court » Isaac Johsua, économiste et membre du conseil scientifique d'Attac. Ce spécialiste de la crise de 1929 estime que si le modèle économique reste le même, la crise actuelle recommencera.
    9. « Nous sommes sous le coup d'une anesthésie », Marcel Gauchet  il estime que nous ne sommes qu'à l'entrée d'un grand tunnel de remise en cause. « Enfin, la crise marque la fin de la révolution néolibérale, qui était aussi une révolution philosophique, où l'individu seul existait, le bien commun résultant de l'arbitrage par le marché des intérêts particuliers. Cette vision du monde a trouvé ses limites. » « C'est bien une crise morale, intellectuelle et politique qui va se dérouler sur des années. En d'autres termes, « le monde d'après », on ne le voit encore que de loin. ».
    La le second but vient d’être marqué, mais il montre aussi et surtout que le changement personne aujourd’hui voit vraiment « le bout du tunnel ».
    Je mets son article en entier en ligne, car il me semble poser les vraies questions ?
    lien : « Nous sommes sous le coup d'une anesthésie » Marcel Gauchet - le monde d'aprés 
    10. « L'Histoire hésite entre deux destins opposés » Denis Kessler appelle à une coordination des États, la suite politique de la globalisation des économies. Rien d’étonnant il veut rien changer ou plutôt si aller encore plus loin « mondialisation les politiques ». But et de nouveau avantage.
    11. « Une révolution dans la manière de vivre ensemble » Pour l'universitaire Jean-Pierre Dupuy, spécialiste des sciences, nous devons prendre conscience que le mode de vie actuel des pays développés ne peut plus se perpétuer indéfiniment. « La crise financière de l'automne 2008 est un épiphénomène, un symptôme. » «…, le capitalisme s'effondrera lorsqu'on cessera de croire à son immortalité. Nous en sommes encore loin. ».
    12. « L'économie de marché restera la dot de la démocratie » Raphaël Enthoven Philosophe, explique qu'il ne croit guère que la crise apportera des changements réels, ni dans l'économie de marché, ni dans les valeurs dominantes. Il pose vraiment les bonnes questions ? Mais tellement dérangeantes. Je le publie en entier par ailleurs. A réfléchir et encore et encore………..
    « Qu'appelez-vous « réels changements » ? Un renoncement collectif à l'économie de marché ? Une moralisation du capitalisme ? Le premier est utopique, le second est un contresens? Renoncer à l'économie de marché suppose que les hommes abjurent collectivement l'égoïsme individuel pour se tourner, comme un seul homme, vers l'idéal de solidarité ».
    lien :« L'économie de marché restera la dot de la démocratie » Raphaël Enthoven 
    13. « Un nouveau monde est inéluctable » Henri Guaino Conseiller spécial à l'Elysée pour qui « c'est maintenant que tout se joue ». Le conseiller spécial de Nicolas Sarkozy est optimiste sur l'émergence d'un nouveau modèle de croissance endogène. Oui, il voit bien que cela ne pourra pas continuer comme avant, mais de suite après il sort les arguments qui appelle aucun changement.
    Faudra m’expliquer « fondements éthiques du capitalisme ». Une science et/ou une technique (pour s’en convaincre prenait des exemples) ne peut être morale, et l’économie et a la fois une science et une technique. L’homme, l’individu oui, lui il peut avoir une éthique.
    « Les ressorts du progrès, ce sont l'accumulation du capital matériel et humain dans la longue durée, des institutions stables, des droits de propriétés bien définis, des valeurs éthiques de responsabilité et de liberté, l'esprit d'entreprise, la récompense du mérite? L'économie, c'est toujours un mélange de marché, d'organisation et de culture. » Voila la grande phrase le mérite. Dans les années 30 l’écart entre le salaire le plus bas et le plus élevé était de 30, aujourd’hui il est « infini », car il faut bien les payer sinon ils s’en vont (qu’ils s’en aillent). Vous avez la tous les débats sur les bonus, salaires  etc.…
    Et a la fin l’espoir « Non, on peut espérer déboucher sur une mondialisation plus coopérative et moins conflictuelle, où chacun en cherchant à se développer par une croissance endogène, contribuerait au développement de tous au lieu de chercher à prendre les marchés et les emplois des autres à coups de dumpings monétaires, sociaux ou environnementaux ». Mais sans un Etat fort vous croyez que les hommes seront moins égoïstes ? »
    But pour les Roses.
    14. « Il sera moins productiviste et moins libéral »l'économiste vert Alain Lipietz voit dans la solution à la crise écologique la réponse à la crise économique.
    « Il est clair que l'on doit avoir une vision globale de l'utilisation des terres, en arbitrant le « conflit FFFF », pour Food, Feed, Fuel et Forest. À savoir l'alimentation humaine, l'alimentation du bétail, l'alimentation des voitures et la préservation des forêts et la biodiversité. C'est l'équilibre entre ces quatre besoins, par un partage du droit au sol, qui assurera l'avenir. Et cela passe par un changement de nos modes de vie, en réalisant d'importantes économies d'énergie et en mangeant moins de viande. La « chance » de cette crise, si l'on peut dire, c'est que les solutions à la crise écologique sont les mêmes que les solutions à la crise économique : un New Deal, mais vert. »
    But
    15. « On a cru le monde illimité : c'est une illusion » Olivier Mongin, directeur de la revue « Esprit », explique que l'avenir se joue autant au niveau de la métropole qu'à celui de la coordination mondiale.
    « La crise n'a pas tant été un déclencheur de changements à venir qu'un révélateur de mutations structurelles profondes déjà anciennes. Comme les événements de 1989 ou de 2001, la crise de <st1:metricconverter productid="2008 a" w:st="on">2008 a</st1:metricconverter> cristallisé les importantes transformations qui sont à l'origine de la violence du choc que le monde connaît. Parmi celles-ci, il y a celles qui étaient déjà à l'œuvre lors de la crise des années 1930, en particulier l'autorégulation par le marché, qui s'est avérée un leurre. Ou encore l'explosion du crédit aux ménages venue compenser la faiblesse des gains salariaux qui n'ont pas suivi les gains de productivité. Dans notre système économique, le crédit à destination d'une population peu solvable a remplacé les hausses de salaires. Et puis il y a les phénomènes propres à cette crise. D'abord, le nouveau régime de croissance du post-fordisme où la concurrence entre salariés se joue à l'échelle de la planète, pesant d'autant plus sur leur évolution. Et surtout l'interdépendance généralisée des acteurs et des économies. Il existe une fluidité inédite des décisions qui amplifie à l'extrême les mouvements de l'économie, et partant ses déséquilibres et ses ajustements. »
    But
    16. « Les excès de l'ère Reagan-Thatcher sont révolus »  Thierry de Montbrial directeur général de l'Institut français des relations internationales n'anticipe pas de bouleversements post-crise. La crise met cependant en relief la nécessité de revoir la gouvernance mondiale, notamment dans le domaine économique.
    Moi je dirais comment nous allons payer ces excès, surtout que vous êtes déjà en train de recommencer.
    But pour les Roses.
    17. « Intégration et fragmentation structureront le monde » Laurent Cohen-Tanugi estime que la crise a eu une fonction d'accélération, comme de révélateur des changements du monde.
    « Les États s'efforcent de corriger les excès des marchés qui sont à l'origine de la crise financière, mais ceux-ci oublient vite ? voyez le retour des bonus extravagants ? et continueront à s'efforcer de contourner les nouvelles réglementations par plus d'innovation. N'oublions pas non plus que les régulateurs ont également leur part de responsabilité dans ce qui s'est passé. »
    Malgré cette phrase pleine de lucidité : But pour les Roses.
    18. « s'accommoder des passions humaines » Gilles Etrillard Associé-gérant chez Lazard. Pour le banquier, il faut retrouver le goût du risque et éviter de brider l'inventivité de la finance. Circulez rien a voir. Quelle langue de bois.
    But pour les Roses.
    19. « La défaite de l'idéologie de la finance » François Ewald professeur au CNAM, la crise offre une nouvelle chance à l'écologie politique. Mais l'Europe face aux puissances émergentes sera le grand sujet de demain.
    « Cette crise n'est pas une crise du système capitaliste, mais une crise du pouvoir au sein de ce système, comme le capitalisme en a d'ailleurs connu d'autres. »
    « Le pouvoir politique sauve le monde financier, sans lequel on n'imagine pas de vivre, pour cela il s'endette à des niveaux inégalés, ce qui ne manque pas de renforcer le pouvoir financier. « Je te tiens, tu me tiens par la barbichette? » »
    « Il est peut-être temps de sortir Marx de nos têtes, et cesser de penser que le capitalisme est condamné à aller à sa destruction. Ce n'est pas parce que le capitalisme ne fonctionne pas comme le dit la théorie qu'il ne marche pas, cahin-caha, dans la réalité ».
    But pour les Roses.
    20. « Nous devons passer au capitalisme 2.0 » Nassim Taleb Essayiste , le professeur  dénonce une économie trop spécialisée, préconise un système avec moins de dettes où les entrepreneurs prennent des risques mais pas les banquiers.
    But, il à des buts qui devraient compter double.
    lien : Nous devons passer au capitalisme 2.0 Nassim Taleb 
    21. « Le révélateur d’une mutation radicale » Pour Hugues de Jouvenel, la crise devrait accélérer une prise de conscience collective sur les grands défis qui se posent à la planète depuis vingt ans. Une grande clairvoyance.
    But.
    lien : « Le révélateur d'une mutation radicale » Hugues de Jouvenel 
    22. « À chaque crise, l'État renforce ses pouvoirs » interview Pascal salin professeur d'université pointe la responsabilité des banques centrales, conteste l'interprétation des politiques et redoute l'avènement d'une véritable économie mixte.
    Un ultra libéral, mais difficile de suivre parfois. Ainsi il reproche aux banque centrale d’avoir ouvert le robinet en grand, les banques qui l’ont utilisé non fait que leur travail. Mais il parle aussi beaucoup de « responsabilité » . En fait beaucoup de contradictions qui cachent mal son credo «  pas d’Etat ».
    Encore un But pour les Roses.

    23. « Je mise sans hésiter sur les pays émergents » Ed YARDENI Économiste ne croit pas à une sortie rapide et table sur une croissance molle de longue durée pour les économies de l'ancien monde, États-Unis et Japon compris. C’est un économiste de marché je  publie, mais seulement tir sur le poteau.
    Lien :« Je mise sans hésiter sur les pays émergents » YARDENI 
    24. « Nous allons assister à une montée du rigorisme » Stéphane Rozés, Politologue et consultant, Stéphane Rozès a dirigé pendant dix-sept ans l’un des principaux instituts de sondages, le CSA. À ce titre, il a participé à toutes les grandes soirées électorales des principaux médias pour commenter les choix et les attentes des Français. Il conseille désormais les entreprises et les administrations au sein de la société Cap. Il enseigne également à Sciences po et à HEC et livre régulièrement ses analyses à la revue « Le Débat ».

    Tir sur les poteaux pour les Roses.
    25. « Le G20 a manqué sa cible » interview André Orléan économiste un monde nouveau suppose une remise en cause radicale de la finance de marché, l'abandon de la recherche du rendement maximal et des sociétés moins inégalitaires.
    « À mon sens, ce qui est au centre de la crise est bien plus profond, c'est la primauté donnée à la finance de marché. C'est de là que vient l'instabilité financière, et cette primauté n'est nullement remise en cause. »
    But pour le « changement »
    Lien : « Le G20 a manqué sa cible » andré Orléan, mais il donne surtout des pistes pour en finir avec .....

    26. « À nouvelle crise, nouvelle croissance »,  Olivier Klein Professeur d'économie à HEC, dirigeant de banque la crise est l'indice d'une mutation du monde qui devrait voir <st1:personname productid="La Chine" w:st="on">la Chine</st1:personname> jouer un rôle majeur aux côtés des États-Unis, et notre vie quotidienne modifiée par les nanotechnologies.

    But Pour les Roses
    27. « Nous entrons dans un monde plus inégalitaire » Charles-Henri Filippi Président et fondateur d'Alfina, société de conseil en investissements banquier et auteur de « l'Argent sans maître », nous connaissons une mutation liée à un nouveau partage des ressources de la planète.
    But pour le « changement »
    lien : « Nous entrons dans un monde plus inégalitaire » Charles-Henri Filippi 
    28. « Notre survie passe par un autre développement du Sud », Pour Jean-Michel Severino, directeur général de l'agence française de développement, les exportations ne doivent plus être privilégiées au détriment des salaires et de la consommation intérieure.
    But pour le « changement »
    lien : « Notre survie passe par un autre développement du Sud » Jean Michel Severino 
    29. « L'épargne collective va être garantie par la puissance publique », Michel Aglietta doute de la capacité des politiques à mener les réformes pour réguler la finance et mise sur un nouveau contre-pouvoir, celui des investisseurs de long terme.
    « Les banquiers de Wall Street estiment toujours qu'ils pourront travailler « comme avant ». Et, paradoxalement, avec encore plus de pouvoir car les États-Unis et le Royaume-Uni ont favorisé la concentration du secteur. Les responsables politiques n'ont pas saisi l'opportunité de cette crise pour restructurer en profondeur le système bancaire, changer les réglementations, inventer une nouvelle organisation de la finance qui soit au service de l'économie et non d'elle-même, comme Franklin Roosevelt avait su le faire dans les années 1930 ou le gouvernement suédois en 1992. » « Il faudrait pour le moins exiger des banques beaucoup plus de fonds propres et revenir sur certains principes prudentiels de Bâle 2. »
    But pour le « changement »
    lien : L'épargne collective va être garantie par la puissance publique : Aglietta 
    30. « Les technologies de rupture vont changer le monde » Pour Nathalie Kosciusko-Morizet, , secrétaire d'État à <st1:personname productid="la Prospective" w:st="on">la Prospective</st1:personname> et au Développement de l'économie numérique, la convergence entre la « high-tech » et la « green tech » va permettre de bouleverser nos anciens modèles.

    « La crise est née d'une conjonction de mauvaises incitations microéconomiques, d'un déficit de coordination macroéconomique et d'une répartition internationale du travail trop déséquilibrée, entre un Nord qui consomme à crédit et un Sud qui produit à bas coût. Mais deux aspects de la crise me frappent plus particulièrement. Tout d'abord, la crise du « court-termisme ». Le système économique s'est peu à peu ordonné au court terme, alors que nos politiques publiques et nos systèmes sociaux sont calés sur des calendriers de long terme. Ce qui crée des tensions, y compris dans les représentations que les gens ont de la société. La même opposition peut être soulignée entre, d'une part, un monde productif de plus en plus virtuel, éloigné du consommateur par une multiplication d'intermédiaires et, d'autre part, un besoin de proximité, de sens concret. C'est en cherchant à résoudre ces tensions, ces distances, que nous pourrons contribuer à résoudre les crises connexes : la crise de modèle, la crise de sens, la crise du système de production et de consommation et la crise écologique puisque nous devons faire face à la raréfaction des ressources naturelles et au réchauffement climatique. »


    But pour le « changement » Eh OUI !!!

    31. « On applique des rustines pour préserver l'ancien monde » Pour Paul Jorion, sociologue et anthropologue, la crise est loin d'être terminée et la sortie de crise très incertaine, faute de mesures efficaces et énergiques.
    « J'ai plutôt le sentiment que l'on applique des rustines pour tenter de remettre l'ancien système sur les rails. Il existe aux États-Unis un grand écart entre le discours et la réalité. C'est également le cas en Europe. Nicolas Sarkozy et Angela Merkel ont eu le courage de dire que la crise était plus grave que l'on imagine. Mais je doute qu'ils aient les moyens de mener des actions efficaces, surtout dans une Europe aussi désunie. Le politique a totalement abdiqué. C'est le principal enseignement de la crise et la grande différence par rapport à la crise de 1929, où l'État a su imposer des réformes radicales, comme aux États-Unis, avec la stricte séparation des activités de banque d'investissement et de banque commerciale. Rien de tel aujourd'hui? »
    But pour le « changement »
    lien : « On applique des rustines pour préserver l'ancien monde » Paul Jorion 
    32. « Une nouvelle alliance entre la société et le marché » Philippe Lemoine, président de LaSer (Lafayette Services), décrit trois crises dans la crise et croit en l'émergence d'un autre monde économique.
    « Notre analyse, au Forum Action Modernités, est que nous vivons trois crises en même temps. Une crise de la valeur et de la mesure de la valeur. Le capitalisme est devenu le monde de la démesure. Il a fait sauter tous les thermomètres. Les nouvelles normes comptables étaient une tentative de compromis entre la création de valeur pour l'actionnaire (« shareholder value ») et les intérêts des parties prenantes de l'entreprise (les « stakeholders »). Tout cela a volé en éclats. Ce n'était déjà pas évident de fixer la valeur d'une chose ? prenez l'exemple d'un billet d'avion ! ?, cela devient encore plus difficile. Aussi la question de l'immatériel se repose. Comment prendre en compte dans un bilan le capital client, la marque? Personne n'a de réponse claire, ce qui est un facteur d'imprévisibilité. »
    « On pourrait avoir des surprises, comme le développement de l'économie solidaire, le « social business » à la façon de Muhammad Yunus, le banquier des pauvres. Pas tant sur l'idée morale de faire le bien, que sur le fait que l'entrepreneur solidaire doit chaque jour arbitrer entre le marché et le gratuit. Il ne s'agit pas pour le capitalisme de renoncer au profit mais de revenir à la base de l'accumulation du capital : plutôt que de distribuer le bénéfice aux actionnaires, il est plus rentable de le réinvestir. Il faut réincorporer la société dans l'économie. L'industrie automobile en est l'incarnation. Symbole de l'économie industrielle, elle n'a rien vu venir des changements de la société. Depuis plusieurs années, pourtant, deux visions s'opposent : celle du productivisme selon laquelle on allait vendre toujours plus de voitures ; et celle des urbanistes qui s'échinaient à dire que ce mode de vie nous conduisait droit dans le mur écologique. »

    Finalement tir sur le poteau, mais le but était proche ( et encore pour quel camp ?).

    33. « La nouvelle économie sera verte et politique » . Dans le dernier volet de notre série, Henri Proglio, PDG de Veolia Environnement , estime que la crise permet enfin d'ouvrir les yeux sur un monde en pleine mutation. Et que l'entreprise devra, plus que jamais, démontrer son utilité sociale.
    « Il est clair que les logiques purement financières, qui ont dominé le monde de l'entreprise des dernières années, vont s'équilibrer au profit d'une reconsidération des logiques industrielles de long terme. C'est une demande forte à la fois de l'entreprise et de ses salariés, mais également de l'État et de l'opinion. Je pense aussi que la prise en compte du long terme sera également un gage de crédibilité et de solidité pour les investisseurs, qui, eux-mêmes, devront mieux prendre en compte le long terme dans le choix de leurs investissements pour garantir une meilleure sécurité aux épargnants. La montée en puissance des fonds souverains témoigne d'ailleurs de l'apparition de nouvelles formes d'investissement possibles et d'une redistribution des sphères d'influence. »
    But pour le « changement »
    lien : « La nouvelle économie sera verte et politique » Henri Proglio 

     

     

  • Commentaires

    1
    Rebecka
    Mercredi 12 Août 2009 à 01:30
    OUI IL FAUT RIEN OUBLIER
    2
    emile11111 Profil de emile11111
    Mercredi 12 Août 2009 à 07:29
    OUI IL FAUT RIEN OUBLIER
    3
    cieletenfer
    Mercredi 28 Avril 2010 à 09:27
    crise ou pas crise les plus pauvres continuent à être encore plus pauvre et les riches encore plus riche oui chacun à sa place dans ce monde de fous ! mais les finances rendent fous et l'argent encore plus car quand on en a on à qu'une obsession "ne pas le perdre"
    4
    emile11111 Profil de emile11111
    Mercredi 28 Avril 2010 à 09:35
    Mon blog a pour ambition de montrer les réalités et donc de faire bouger.
    Une des façons de résoudre cette crise ( et éviter les suivantes) et certainement de mieux partager.
    Cela transparait dans beaucoup d'articles de ce blog.
    Mais il y a aussi une autre face, notre égoïsme ( vous dite obsession de l'argent), c'est avec cela que jouent ceux qui tiennent les ficelles.
    Je vois avec intérêt que vous relisez les anciens articles, je suis prêt à vous aider et expliquer au travers de mon mail
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    5
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    Dimanche 3 Octobre 2021 à 05:03
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    Lundi 5 Juin 2023 à 16:16
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