Un Entretien avec, James K. Galbraith publié par Mediapart. Fantastique coup de projecteur pour éclairer le débat.

Dans les débats économiques aux Etats-Unis, il y a Stiglitz, Krugman et lui. James K. Galbraith, professeur d'économie à l'université d'Austin (Texas), et fils du grand économiste John Kenneth Galbraith, est sans doute le plus «gauchiste» des trois, n'hésitant pas à plaider pour un retour, attention gros mot, surtout aux Etats-Unis, à la «planification étatique». Son dernier livre, L'Etat prédateur, qui vient d'être publié en français au Seuil, est une charge convaincante contre l'Etat américain, depuis Reagan jusqu'à Bush, passant par la case Clinton. Un Etat «prédateur», donc, c'est-à-dire confisqué par une poignée d'hommes d'affaires, aux dépens de l'intérêt public et du bien-être social. «Ils ont décidé de s'emparer de l'Etat et de le gérer - non pour mettre en œuvre un projet idéologique, mais simplement de la façon qui leur rapporte le plus d'argent», écrit Galbraith. Barack Obama a-t-il changé la donne ? Entretien.

 

On parle beaucoup du «grand retour» de l'Etat face à la crise. Votre livre déplace l'analyse : la question n'est plus celle du «plus ou moins d'Etat», mais plutôt de savoir qui a réussi à s'approprier le sommet de cet Etat.

Absolument. Dans le discours public aux Etats-Unis, comme en France je suppose, l'habitude consiste à distinguer entre l'Etat et le marché. Le premier est l'instrument préféré des forces de la gauche, et le second des forces de la droite. Mais en réalité, depuis les années 80 et surtout sous l'ancienne administration Bush, des forces ultra-droitistes ont pris le contrôle de la direction de l'Etat. Elles ont abandonné l'intérêt public, en subvertissant les logiques de l'Etat. L'administration américaine n'a plus pris en compte l'intérêt public dans ses décisions. C'est tout l'enjeu aujourd'hui pour Obama : rétablir une puissance publique qui puisse incarner l'intérêt public, en se démarquant du pouvoir économique.

 

Vous avez terminé d'écrire votre livre en 2007, aux premiers craquements de la crise des «subprime». Considérez-vous la crise actuelle comme l'aboutissement des logiques de l'«Etat prédateur» ?

La crise financière fut l'expression la plus profonde de l'Etat prédateur. A l'origine de la crise se trouve en effet l'abandon des responsabilités de l'Etat en matière de régulation de la finance.

L'élection de Barack Obama marque-t-elle une rupture dans la façon dont fonctionne le pouvoir ?

Au moment de l'élection d'Obama, il me semble que le peuple américain s'est exprimé de façon très forte sur cette question : j'y ai vu un rejet clair et net de l'Etat prédateur. Sauf que le système politique américain, lui, n'a pas du tout changé avec cette élection. Dès le début, Obama a compromis ses propositions de réforme, en faisant le calcul soi-disant réaliste de les faire passer par le Congrès. Du coup, il a affaibli ses propositions, qui font l'objet de compromis sans fin. Au final, il ne reste plus grand chose.

 

Pendant la campagne électorale, vous faisiez partie du «deuxième cercle» des conseillers en économie du parti démocrate. Où en êtes-vous aujourd'hui de vos relations avec l'équipe présidentielle ?

Je ne me mêle pas des affaires de l'administration. Par contre, j'entretiens des contacts avec des éléments progressistes du Congrès. <st1:personname productid="La Maison" w:st="on">La Maison</st1:personname> blanche suit une tactique tout à fait contraire à celle des administrations Clinton et Bush, en estimant qu'il revient aux députés de faire et de préciser les contours des projets. Donc je me concentre sur le Congrès.

 

Votre livre est très dur sur les huit années de présidence Clinton. Les conseillers d'Obama aujourd'hui sont les mêmes qui entouraient Clinton. Ont-ils changé ?

Les circonstances, c'est-à-dire la crise, les ont obligés à modifier un peu leurs positions sur les questions d'économie les plus fondamentales. Ils se sont tous convertis au programme d'expansion keynésienne [le plan de relance adopté en février 2009], qui reste l'accomplissement le plus important de l'administration d'Obama jusqu'à présent. Le problème, c'est que ces conseillers économiques ont pour la plupart été étroitement liés au secteur financier. Ils ont été les architectes de la déréglementation des banques pendant les années 90. Avec, comme symbole le plus important, l'abrogation [en 1999] de la loi Glass-Steagall [adoptée en 1933], qui séparait les banques de dépôt des banques d'investissement. L'initiateur de cette loi fut Lawrence Summers, actuel conseiller économique à <st1:personname productid="La Maison" w:st="on">la Maison</st1:personname> blanche. L'administration américaine dit vouloir réformer le système financier mais les progrès sont très lents. Ils ont décidé de limiter la reconstruction du système financier au sauvetage des grandes banques par tous les moyens. Je pense que l'on finira par en payer le prix.

Les annonces du dernier G-20, et notamment l'obligation faite aux banques de relever leurs fonds propres, vont dans le bon sens ?

Je ne suis pas un avocat de la réglementation des banques par leurs niveaux de capitaux. Cela a effectivement un effet sur leur effet de levier, mais le problème principal des banques n'est pas le leverage. C'est la fraude, la très mauvaise qualité de leurs emprunts, en particulier dans le secteur immobilier, et les notes données par les agences de notation. Des milliards de dollars d'emprunts ont été accordés à des particuliers dont il était certain qu'ils ne pourraient plus payer au bout de deux ou trois ans.

 

Comment expliquez-vous les difficultés d'Obama pour faire passer sa réforme de la santé, qui était pourtant sa principale promesse présidentielle ?

Ces difficultés sont liées à un aspect très important de l'Etat prédateur : la présence dans la politique américaine des voix des entreprises dans le secteur de l'assurance santé. Cette force politique se détermine à partir d'une chose et d'une seule : son profit. Rien de plus.

 

Il existerait une solution assez simple, en matière de santé : élargir le programme Medicare, qui couvre l'assurance santé des plus de 65 ans, à l'ensemble de la population. Ce serait très simple. Mais c'est impossible, à cause des assureurs privés d'un côté, et des syndicats d'entreprises de santé de l'autre. On se retrouve donc avec des projets législatifs d'une complexité extrême.

 

La réforme de la santé sera adoptée, mais de manière très incomplète. Actuellement, quelque 48 millions d'Américains ne disposent d'aucune forme d'assurance santé. Cette réforme devrait réduire ce nombre à 20 millions. Sans doute pas beaucoup plus. Obama a déjà fait beaucoup de compromis, et va continuer d'en faire.

 

Le réchauffement climatique est l'un des autres gros chantiers du président américain. Selon vous, on ne pourra pas résoudre cette question à partir des mécanismes du marché, comme le propose le traité de Kyoto.

Disons que le marché des droits d'émissions de gaz à effet de serre peut jouer un rôle important pour diminuer les émissions, à court terme, en incitant les gens à changer de comportement. Aux Etats-Unis, il y a beaucoup à faire en la matière. Mais pour résoudre le problème à long-terme, il faut introduire des éléments de planification. Le marché n'arrivera jamais, par exemple, à décider dans quelle technologie des transports il convient d'investir aujourd'hui. Ce n'est pas la fonction du marché de déterminer les choix technologiques à prendre à moyen terme. Ce n'est pas non plus la fonction du marché d'exprimer les intérêts des personnes qui ne sont pas encore là. La difficulté avec le climat, c'est qu'il faut agir maintenant au nom des intérêts des générations à venir. Et le marché est incapable de prendre en compte ces intérêts-là.

Vous êtes très prudent, dans votre livre, concernant le dollar. L'hégémonie du billet vert est-elle menacée ?

Tous les systèmes monétaires sont fragiles. Mais je trouve très dangereux d'essayer de les changer sans savoir ce qui va arriver après. J'ai toujours cru qu'une crise politique entre les Etats-Unis et <st1:personname productid="la Chine" w:st="on">la Chine</st1:personname> pourrait déclencher l'effondrement du dollar. Mais une crise pareille n'aura pas lieu. En fait, l'inertie du système économique et de la position du dollar est assez forte.

 

D'autant que la crise a démontré la fragilité de la concurrence posée par l'euro. L'euro est maintenant la deuxième monnaie de réserve mondiale. Mais la crise a prouvé que le système de gouvernance européenne ne peut pas agir avec la facilité et la force d'un pays intégré comme les Etats-Unis. En matière monétaire, comme sur le plan fiscal, les Américains ont agi plus rapidement. Ils ne sont pas obligés de faire des rencontres extraordinaires tous les week-ends entre vingt ministres pour prendre une décision...

 

En Europe justement, la social-démocratie est en crise. Pensez-vous que l'on puisse transférer votre raisonnement à ce continent : les sociaux-démocrates se seraient fait piéger, eux aussi, par le logiciel de pensée de la droite...

Je crois que oui. En France en particulier, le Parti socialiste s'est fait complètement avoir par cette histoire d'endettement de l'Etat, par cette peur des déficits budgétaires, par cette idée complètement fausse de la banqueroute du pays, ou encore de l'insoutenabilité du système de sécurité sociale. Ce sont des mythes perpétrés par les économistes et la droite, que la soi-disant gauche a accepté à son détriment.

 

Il faut insister sur les faits : la stabilisation de l'économie européenne durant la crise dépendait absolument de la capacité des gouvernements à se mettre en déficit budgétaire. Ensuite, il ne doit jamais y avoir de limites financières posées à la redistribution des biens au sein de la société. Un système de sécurité sociale peut être trop faible, ou trop fort, c'est une question politique qu'il revient aux électeurs de trancher. Mais en aucun cas on ne peut mettre en avant la capacité financière de l'Etat pour trancher cette question.

 

La presse américaine a beaucoup couvert, en septembre, la «guerre des pneus» entre Washington et Pékin, après la décision d'Obama de relever les droits de douane sur les pneus importés de Chine. C'est inquiétant ?

Non, pas particulièrement. L'importation des pneus de <st1:personname productid="la Chine" w:st="on">la Chine</st1:personname> a augmenté très rapidement [+300% depuis 2004]. A tel point que les entreprises américaines du secteur étaient menacées. L'action prise par l'administration Obama [temporaire, limitée aux trois prochaines années] s'inscrit tout à fait dans le cadre du système de commerce international. Il ne s'agit pas d'une guerre commerciale, mais d'une action prévue par les règles du jeu. <st1:personname productid="la Chine" w:st="on">La Chine</st1:personname> a annoncé qu'elle allait étudier les droits de douane sur les importations de certains produits américains, et notamment les poulets. Il fallait bien qu'elle réagisse. Mais Pékin ne va pas se lancer dans une escalade des hostilités. Les Chinois sont très compétents et savent très bien que ce ne serait pas dans leur intérêt.

 

Mais vous croyez au retour du protectionnisme ? Certains parlent d'une période de «de-globalisation», une marche arrière dans la mondialisation...

Je n'y crois pas. C'est vrai, le commerce international a profondément chuté. Les exportations chinoises ont extraordinairement reculé. Des dizaines de milliers d'usines ont fermé. Le développement chinois s'est réorienté sur son marché intérieur - investissements dans les infrastructures, etc. C'est une réponse appropriée à la situation actuelle. Mais dès que le marché américain renouera avec la croissance, ce sera en Chine que l'on ira acheter beaucoup de produits. A cet égard, très peu de choses ont changé.

La crise a-t-elle entraîné, aux Etats-Unis, une réévaluation des économistes ?

Les économistes de droite, que l'on voit partout en Europe, et qui dominent le discours public ici, sont invisibles aux Etats-Unis. Ils travaillent dans les universités et dominent l'académie, mais n'existent pas dans les discours publics. Vous trouvez Joseph Stiglitz, Paul Krugman et moi. Mais je ne vois pas de successeur à Milton Friedman [considéré comme le père du monétarisme] dans le débat public. Il y a également quelques voix dites «libertariennes», mais ces gens ne sont pas pris au sérieux.

 

Le poids des grandes revues américaines, qui ne misent que sur la micro-économie et la mathématisation de l'économie, est-il en train d'évoluer ?

Aucun progrès de ce point de vue. Pourtant il faut que cela change ! Il revient aux patrons des universités de trouver le moyen d'élever l'étude de l'économie en tant que telle, et non de favoriser le genre de jeux intellectuels qui dominent la discipline aujourd'hui. Ce qui est frappant, c'est que les grandes revues, tellement importantes pour les jeunes chercheurs qui veulent faire carrière, n'existent plus dans le débat politique, et n'ont aucune influence sur le grand public. Elles passent complètement à côté des grandes questions du jour.

 

Il y a deux ans par exemple, l'un des journaux les plus respectés, le Journal of economic perspectives, publiait un dossier consacré au «consensus» mondial en matière de politique monétaire, c'est-à-dire des politiques exclusivement anti-inflationnistes. Sans jamais mentionner le risque d'une crise financière. Pourtant, M. Bernanke, patron de <st1:personname productid="la Réserve" w:st="on">la Réserve</st1:personname> fédérale, qui a beaucoup écrit dans ces revues, est devenu, avec la crise, un keynésien pragmatique. En fait, il existe aux Etats-Unis une muraille de Chine, une séparation totale, entre la vie intellectuelle des économistes et les actions menées par ces mêmes économistes une fois arrivés aux responsabilités...

 

Qu'avez-vous pensé, en tant qu'héritier de Keynes, du livre d'Akerlof et Shiller, Animal Spirits, qui propose, pour comprendre la crise de 2008, de retenir de Keynes avant tout son travail sur la psychologie des acteurs ?

J'admire l'esprit de George Akerlof et certaines de ses œuvres. Mais je crois que la behavorial economics, cet effort de mariage entre l'économie et la psychologie, insiste beaucoup trop sur la capacité d'action des individus. Et pas suffisamment sur le système d'institutions. Si l'on veut vraiment faire revivre les idées de Keynes, il faut mettre ces deux aspects dans un meilleur équilibre. Pour Keynes, ces «esprits animaux» n'étaient qu'un aspect de la conduite des hommes d'affaire lorsqu'ils investissaient. Je ne crois pas l'appliquait à la conduite des ménages.

 

La question des institutions publiques, dans l'ouvrage d'Akerlof et Shiller, n'est pas suffisamment développée. Par ailleurs, ils oublient des précédents importants, me semble-t-il, dans l'histoire de la discipline. Cette vague de «nouveaux» économistes keynésiens ignore l'importance de Thorstein Veblen, de Joseph Schumpeter et de mon père John Kenneth Galbraith, dont les idées contribuent aussi à mieux comprendre la situation actuelle.

 

A Lire et relire je pense que Galbraith est dans le vrai. La thèse du complot qui circule sur internet est fausse. Non la vérité c’est la prise de pouvoir de lobbies de l’Etat a leur profit. En France un économiste développe des thèses similaires : Frédéric Lordon avec le Pouvoir actionnarial

Réinventer la théorie économique Robert J. Shiller
Quatre principes pour en finir avec les crises financières : Frédéric Lordon 

recherche : pouvoir actionnarial